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/ 台灣大地文教基金會
2014-02-21
時間 ∣ 2014/02/03 (一) 上午10:00~12:00
地點 ∣ 台灣聖山－生態教育園區
講者 ∣ 杜正勝教授（前教育部長）
地點 ∣ 台灣聖山－生態教育園區
講者 ∣ 杜正勝教授（前教育部長）
問題與討論：
Q：失去政權的時候，阿扁總統被KMT迫害入獄，DPP無積極營救，是否為台灣人民士氣低落之因?
【杜正勝教授】：我參與政治，當初也是傻傻的參與，其實政治是斷頭生意。台灣人太過天真理想，從事政治運動者，以西方民主社會教科書的理論去想像，以為會很公開很公平，但實際的政治並非如此，尤其中國專制奴化下，實際的政治是你死我活的戰場，台灣人要玩政治若無此體悟，不會成功。拿到政權就要「除」！
你看中國那邊習近平一上來，為何薄熙來一定要死？要關起來？都用很好聽的名詞－「反貪污、反腐」，也是要讓人民拍手叫好。反腐是政治鬥爭的一種口號。反什麼腐，若你自己的家人，你會去反腐嗎？先將敵對的那邊，收拾乾淨之後，讓自己的人進去，這才叫做政治。2000年當時，KMT的黨產若能真的清算，失去好處後，下面的人就樹倒猢猻散，各自找出路了。
政治的輕重緩急什麼應當優先來做？台灣人沒有政治鬥爭的經驗，以為是喝酒喝茶喝咖啡，理性和平的溝通，又要成為和平理性的反對黨，這樣就永遠當人家奴才就好了。
2000年要進入政壇，我也不懂這些，雖然讀中國書，但我所學的背景是考古、人類學，實際的人事鬥爭歷史都沒有學到。
當然陳水扁總統在一個民主社會內，受到的待遇有不公平的地方。大家很關心他，我很感謝，若是說不是民主社會，該如何看待這件事，若要玩政治，說我們的理想，5、6年前KMT打著反貪腐的大旗，我也被貼上貪腐標籤，他們支身來台，但家財萬貫，都不算貪腐，我們一個個孓然一身，去山上種菜的也被控貪腐。聽到中國人看陳總統事件，笑說幾億，一個村長都沒有貪那麼少了！但馬英九用這一點來控制台灣人的心，很多人，尤其本土派都希望總統是聖人，一點都不能受到汙染，要很乾淨，乾淨到有潔癖。
我只是講一個客觀的事實，政治絕對不是那麼乾淨、和平，政治是你死我活，若有辦法，絕對要斬草除根，台灣人若沒有這一點認知，都還要繳學費。參與政治要有決心、高度，自我期許和尊嚴。
伊拉克，海珊是怎麼結束的，查不到他的化武，但海珊的下場是斷頭。這不僅有國際因素在內，也有內部不同派系鬥爭的因素。
你看才剛過世不久的南非曼德拉，畢生爭取黑人權益，被關27年，到70幾歲才被選為總統，這就是政治，你有理想，堅持下去。有一個信念，有一日我會出頭！總而言之，台灣人要多了解國際情勢、歷史（尤其中國歷史），才知道不同國家的思維。
Q：台灣人自信心逐漸地失去，希望未來都有杜老師在聖山參與的痕跡。
Q：老師在1992年是中研院文學類第一位台籍院士，這是很難得的，請問之間的經過?
Q：歷史不會重來，若可以，老師會再接故宮院長或教育部長的職位嗎?因為改革是需要付出代價。
【杜正勝教授】：一代一代都需要傳承，那些職務不是非我不可，若有機會我再出來做事。我有個把握，就是比較知道一些事了，以前都只是熱誠，再來加上我做事的原則：第一我不考慮個人利益及安全；若我堅持要做，怎麼批判、攻擊，我不會退。我的本事就是這兩點，不是什麼我都懂，但我有基本原則。這當中也學到了經驗與政治，就是我當初還不太認識政治，才會參與政治。
中研院院士主要分為：自然科學、生命科學、人文社會，這三大類的院士，一般來說院士多是具有美國籍的華人。以我主觀來說，整體比例看來，本土性較強的是生命科學組；若自然科學類比較偏藍底，但說積極主動也還不至於，人文類則是藍底又比較敢表現，所以本土的院士在人文類別是異數，這是我所大概理解的中研院院士的政治光譜。統獨意識較清楚的分界是在90年代後，90年代以前的報紙沒提到藍綠，因為我研究中國歷史有專門，若2000年以後我要選上院士可能是選不到的。（微妙的投票的一念之間），所以當年我才高票當選。
雖已經歷大風大浪，其實到現在，我也不算是政治人物，我也沒有入政黨，因為我跟DPP說，我加入不一定對他們比較好，我也不一定在DPP內可以生存。大家大方向相同，是不是黨員就沒差，我沒有什麼人脈，人生就是有一些機遇，並不是你安排計劃就會照著你的希望走，真正要了解玩政治是一種斷頭的工作，若無此認知，別玩政治，政治絕對不是政治學教科書所說的。DPP有許多人都是讀法律的，沒讀歷史，要記取這失敗的經驗，法律太理想，以為用法來辯論，照法律來走就行得通，殊不知這根本不是法律問題，是政治問題！政治問題是另一回事，走法律只有死路一條。讀歷史才知道這是政治問題。
Q：網路資訊流通的時代，馬政府此次修改課綱，去台灣化，對台灣的影響為何，是否能抵擋台灣主流民意？
【杜正勝教授】：KMT掌權後就想改教科書，我們要有這種心理準備，不改的是傻子！這就是政治！客觀情勢來分析，做一種推測，以現在的情形，相對30年前，再怎麼改也不可能改回到30年前，也不需要太悲觀，我是依照歷史的分析觀點來說，現在年輕人要吸收知識觀念，其實來源管道多很多，自然也會沖淡。
不過作為政治事件來說，在野黨或本土派要抗爭，不能放棄，不能忽視而惦惦不出聲，要發出聲音來抗議，而在野黨是否重視並當作議題來處理?你在野反對黨，反彈的力道夠不夠?這是我們應當關心的，之前我擔任教育部長時，只要有一點點風吹草動，KMT就大張旗鼓與媒體配合來修理。但台灣人包含民進黨政治人物對此事件麻痺麻痺……是否要當成一個議題來關心處理？
Q：失去政權的時候，阿扁總統被KMT迫害入獄，DPP無積極營救，是否為台灣人民士氣低落之因?
【杜正勝教授】：我參與政治，當初也是傻傻的參與，其實政治是斷頭生意。台灣人太過天真理想，從事政治運動者，以西方民主社會教科書的理論去想像，以為會很公開很公平，但實際的政治並非如此，尤其中國專制奴化下，實際的政治是你死我活的戰場，台灣人要玩政治若無此體悟，不會成功。拿到政權就要「除」！
你看中國那邊習近平一上來，為何薄熙來一定要死？要關起來？都用很好聽的名詞－「反貪污、反腐」，也是要讓人民拍手叫好。反腐是政治鬥爭的一種口號。反什麼腐，若你自己的家人，你會去反腐嗎？先將敵對的那邊，收拾乾淨之後，讓自己的人進去，這才叫做政治。2000年當時，KMT的黨產若能真的清算，失去好處後，下面的人就樹倒猢猻散，各自找出路了。
政治的輕重緩急什麼應當優先來做？台灣人沒有政治鬥爭的經驗，以為是喝酒喝茶喝咖啡，理性和平的溝通，又要成為和平理性的反對黨，這樣就永遠當人家奴才就好了。
2000年要進入政壇，我也不懂這些，雖然讀中國書，但我所學的背景是考古、人類學，實際的人事鬥爭歷史都沒有學到。
當然陳水扁總統在一個民主社會內，受到的待遇有不公平的地方。大家很關心他，我很感謝，若是說不是民主社會，該如何看待這件事，若要玩政治，說我們的理想，5、6年前KMT打著反貪腐的大旗，我也被貼上貪腐標籤，他們支身來台，但家財萬貫，都不算貪腐，我們一個個孓然一身，去山上種菜的也被控貪腐。聽到中國人看陳總統事件，笑說幾億，一個村長都沒有貪那麼少了！但馬英九用這一點來控制台灣人的心，很多人，尤其本土派都希望總統是聖人，一點都不能受到汙染，要很乾淨，乾淨到有潔癖。
我只是講一個客觀的事實，政治絕對不是那麼乾淨、和平，政治是你死我活，若有辦法，絕對要斬草除根，台灣人若沒有這一點認知，都還要繳學費。參與政治要有決心、高度，自我期許和尊嚴。
伊拉克，海珊是怎麼結束的，查不到他的化武，但海珊的下場是斷頭。這不僅有國際因素在內，也有內部不同派系鬥爭的因素。
你看才剛過世不久的南非曼德拉，畢生爭取黑人權益，被關27年，到70幾歲才被選為總統，這就是政治，你有理想，堅持下去。有一個信念，有一日我會出頭！總而言之，台灣人要多了解國際情勢、歷史（尤其中國歷史），才知道不同國家的思維。
Q：台灣人自信心逐漸地失去，希望未來都有杜老師在聖山參與的痕跡。
Q：老師在1992年是中研院文學類第一位台籍院士，這是很難得的，請問之間的經過?
Q：歷史不會重來，若可以，老師會再接故宮院長或教育部長的職位嗎?因為改革是需要付出代價。
【杜正勝教授】：一代一代都需要傳承，那些職務不是非我不可，若有機會我再出來做事。我有個把握，就是比較知道一些事了，以前都只是熱誠，再來加上我做事的原則：第一我不考慮個人利益及安全；若我堅持要做，怎麼批判、攻擊，我不會退。我的本事就是這兩點，不是什麼我都懂，但我有基本原則。這當中也學到了經驗與政治，就是我當初還不太認識政治，才會參與政治。
中研院院士主要分為：自然科學、生命科學、人文社會，這三大類的院士，一般來說院士多是具有美國籍的華人。以我主觀來說，整體比例看來，本土性較強的是生命科學組；若自然科學類比較偏藍底，但說積極主動也還不至於，人文類則是藍底又比較敢表現，所以本土的院士在人文類別是異數，這是我所大概理解的中研院院士的政治光譜。統獨意識較清楚的分界是在90年代後，90年代以前的報紙沒提到藍綠，因為我研究中國歷史有專門，若2000年以後我要選上院士可能是選不到的。（微妙的投票的一念之間），所以當年我才高票當選。
雖已經歷大風大浪，其實到現在，我也不算是政治人物，我也沒有入政黨，因為我跟DPP說，我加入不一定對他們比較好，我也不一定在DPP內可以生存。大家大方向相同，是不是黨員就沒差，我沒有什麼人脈，人生就是有一些機遇，並不是你安排計劃就會照著你的希望走，真正要了解玩政治是一種斷頭的工作，若無此認知，別玩政治，政治絕對不是政治學教科書所說的。DPP有許多人都是讀法律的，沒讀歷史，要記取這失敗的經驗，法律太理想，以為用法來辯論，照法律來走就行得通，殊不知這根本不是法律問題，是政治問題！政治問題是另一回事，走法律只有死路一條。讀歷史才知道這是政治問題。
Q：網路資訊流通的時代，馬政府此次修改課綱，去台灣化，對台灣的影響為何，是否能抵擋台灣主流民意？
【杜正勝教授】：KMT掌權後就想改教科書，我們要有這種心理準備，不改的是傻子！這就是政治！客觀情勢來分析，做一種推測，以現在的情形，相對30年前，再怎麼改也不可能改回到30年前，也不需要太悲觀，我是依照歷史的分析觀點來說，現在年輕人要吸收知識觀念，其實來源管道多很多，自然也會沖淡。
不過作為政治事件來說，在野黨或本土派要抗爭，不能放棄，不能忽視而惦惦不出聲，要發出聲音來抗議，而在野黨是否重視並當作議題來處理?你在野反對黨，反彈的力道夠不夠?這是我們應當關心的，之前我擔任教育部長時，只要有一點點風吹草動，KMT就大張旗鼓與媒體配合來修理。但台灣人包含民進黨政治人物對此事件麻痺麻痺……是否要當成一個議題來關心處理？
（全系列終）
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